Гость – Илья Хандриков, председатель всероссийского движения «За честный рынок», эксперт Национального антикоррупционного комитета; Александр Федорович, психолог; Алексей Митрофанов, депутат Государственной думы РФ; Виталий Золочевский, депутат Государственной думы РФ. Ведущая – Елена Афонина.
Афонина:
– Это ток-шоу «Без компромиссов». Говорят, многие жители Турции хотят побывать в России – для того, чтобы узнать, где же русские так устают, чтобы потом вот так отдыхать. Перефразируя эту поговорку, можно сказать следующее: после десанта волгоградских чиновников в Италию удивленные жители Тосканы хотели бы узнать, это чем же в России занимаются чиновники и госслужащие, чтобы так в Италии работать. Давайте освежим в памяти, что же это за волгоградский десант чиновников в Италию.
«Весть об итальянском вояже волгоградских чиновников всколыхнула страну. Слуги народа и их семьи улетели в Тоскану на частном самолете. Каникулы длились пять дней по системе «олл инклюзив» в пятизвездочном отеле. На родине чиновников встречали с цветами и вопросом: на чьи деньги отдыхали народные избранники? Гламурный отдых оказался с душком. Депутаты признались: они договаривались с итальянцами о строительстве свинокомплекса под Волгоградом, а жены – ну просто декабристки, – добровольно отправились в Италию помогать мужьям в их нелегком труде. Свиноферма – дело тонкое. По чистой случайности вся Италия в эти дни ушла на пасхальные каникулы. Россиян эти трудности, естественно, не смутили.
– Там в Италии вроде Пасха, никто не работает.
– Например, на винодельческом заводе, где мы были, хоть никто и не работал, нас впустили в производственные цеха на экскурсию, и в дегустационный зал.
И совершенно случайно в это время отмечал день рождения глава делегации, губернатор Волгоградской области Сергей Баженов. На обвинения чиновники обиделись до слез: мол, они оплатили поездку из собственного кармана, и стоила она каждому аж 70 тысяч рублей. О России-матушке, о народе думают, в любую погоду без сна и отдыха. А вот если слуги народа в Китае так будут думать о народе, то могут не сносить головы. В КНР, например, за 10 лет казнили больше тысячи нечистых на руку чиновников. В 2010 году в Поднебесной расстреляли даже вице-мэра Пекина Лю Джи Хуа. Чиновник крупно нажился на пекинской Олимпиаде. Свою любовницу он поставил во главе строительства олимпийских объектов. В Европе за растрату не казнят физически. Но казнь моральную могут устроить еще какую. Экс-премьера Италии Сильвио Берлускони судят по обвинению в коррупции, а заодно и в сексуальной связи с несовершеннолетними нимфетками. Сексуальные скандалы стоили страстному итальянцу не только кресла, но и всеобщего недовольства. Народный суд – он же самый негуманный. Такая же картина и в США. Американцы жутко мнительные. Одно подозрение в коррупции может на корню разрушить карьеру любого политика, вплоть до президента. Про итальянские каникулы волгоградских чиновников блогеры сочинили песенку, посмеялись, и забыли. А чиновники из Волгограда улетели в очередную командировку – в Баден-Баден. Какой бесценный опыт они приобретут на германском курорте, покажут время и экономические успехи области. Почему известия о красивой жизни чиновников вызывают такой общественный резонанс? Будет ли на этом фоне борьба с коррупцией действительно эффективной? Или в графе «налоги» для россиян пора вводить еще одну строчку: «на личные нужды чиновников». Почему слуги народа сразу после выборов превращаются в господ? Разговор без компромиссом между обществом и властью на телевидении и радио «Комсомольская правда».
Афонина:
– Зависть – страшное дело. Ну отдохнули люди, может быть, и поработали. Но что тут удивительного? Пригласим в студию нашего первого гостя, человека, который не понаслышке знает, кто за чем, на какие цели какие деньги тратит, кто куда ездит. Это депутат Государственной думы Алексей Валентинович Митрофанов. Вставайте за желтую баррикаду. Желтый – это цвет золота, богатства. Здесь будут стоять слуги народа. А здесь у нас будут пролетарии…
Митрофанов:
– …умственного труда.
Афонина:
– И этого тоже. Скажите, вам не кажется странной эта шумиха? Съездили люди, не на месяц, не на год. Ведь такие поездки тоже планировались. Ведь думали, что уедут чиновники для того, чтобы постигать определенный опыт, например как там инфраструктура устроена, как транспортные сети в городах работают. Может, еще что узнать. Английский язык хотели отправить изучать тоже за границу исключительно в Лондон или куда еще. Это понятно – это долго, затратно, дорого для бюджета и страны тоже. Но здесь-то – мелочь, пять дней. Стоило поднимать шумиху?
Митрофанов:
– А любая шумиха в политике имеет свои резоны. И смысл этой шумихи тоже есть. Ничто не возникает просто так. Есть недовольство Баженовым как губернатором Волгоградской области. Это недовольство есть и в центре, и на местах. Поэтому эту пленку активизировали, скажем так. В тысячах случаев это проходит тихо. Ездят не только в Волгограде, ездят в других местах.
Афонина:
– Вы ездили?
Митрофанов:
– Не в такого типа, но в похожих поездках бывал. Я бывал и на всяких днях рождения за рубежом и здесь. В этом ничего такого нет. Но когда это становится предметом обсуждения – значит, есть большое недовольство. Кстати, то же самое на Западе. Не думайте, там вскрывается каждый первый случай – каждый 45-й случай. Нужно было избавиться от Берлускони – вспомнили про нимфеток.
Афонина:
– Была такая история в 2010 году. Тогда вологодский чиновник съездил тоже – якобы деньги выделялись на проведение семинара, а он взял свою помощницу, человека, который тоже официально работал на госслужбе, и отправился с ней в круиз по рекам России. Круиз получился замечательный. В итоге он – два года условно, она отстранена от должности. В этом случае история громкой не была.
Митрофанов:
– Надо было убрать его, и все.
Афонина:
– Может, семейная драма какая – тоже кто-то скандал заказал?
Митрофанов:
– Естественно. Всегда в таких случаях есть определенный интерес других сил, чтобы этого человека не было. Но это не значит, что я кого-то оправдываю. Я просто хочу нашим зрителям приоткрыть немножко кухню, я периодически это делаю. Чтобы люди не думали, что им морочат голову. То есть далеко не все эти случаи открываются. Их невозможно все раскрыть. Но некоторые случаи получают огласку, тогда у людей возникают неприятности. Что касается Баженова, то Баженов давно вызывает раздражение очень многих политических сил, в том числе партии, в которой я состою, «Справедливая Россия». По его делам в Астрахани, когда он был мэром города и бодался с ныне голодающим Олегом Шеиным, вы знаете, очень серьезно. Со слов Шеина, он считает власть баженовскую недостойной. По мнению Шеина, она коррумпированная. Сейчас он переехал в Волгоград, и, думаю, что астраханский хвост серьезно гуляет.
Афонина:
– То есть получается политический заказ?
Митрофанов:
– Нет.
Афонина:
– А как? Есть силы, которым не нравится некий человек.
Митрофанов:
– Я не люблю слово «заказ», оно грубо звучит. Есть политический интерес.
Афонина:
– Но эта информация просочилась каким-то образом. Вы же сами сказали, что огромное количество чиновников так же ездит, никому до них нет дела.
Митрофанов:
– А вы что думаете, пленка попала на НТВ – это просто так произошло? Шел по улице корреспондент… попробуйте любую информацию преподнести на главный канал – это целая проблема… Но это не оправдывает Баженова и не делает его чище и лучше.
Афонина:
– Этот случай уникален?
Митрофанов:
– Нет. Сотни и десятки случаев таких. И в каких-то вариантах. Я могу это понять. Я за то, чтобы люди выезжали за границу, общались, в том числе и с представителями западных деловых и общественных кругов. Набирались информации по многим вопросам. Иногда слушаешь людей и думаешь: настолько допотопные суждения. Ну вы хоть поезжайте, мир посмотрите, как что делается.
Афонина:
– Те депутаты, которые вернулись из итальянских каникул и которых встречали в аэропорту – откровения были потрясающие. Если это то, что они впитали после этой деловой поездки – начинаешь думать: а может быть, если это деловая поездка…
Митрофанов:
– Они перенесли перелет, выпили в дороге, кто-то плохо себя чувствовал в полете.
Афонина:
– То есть про вяленые помидоры можно забыть, как сказала одна из…
Митрофанов:
– Кого-то интересуют и вяленые помидоры. А что вы смеетесь? Вы городские жители. Человека волнует эта тема, он этим занимается. Для Волгограда хорошая тема – сельское хозяйство. Вас интересуют Гуччи и Версаче, а их – помидоры.
Афонина:
– А у вас галстук чей?
Митрофанов:
– Посмотрим. «Ред Грин», левая компания.
Афонина:
– Сейчас мы пригласим еще одного гостя. Илья Николаевич Хандриков, председатель Всероссийского движения «За честный рынок», эксперт национального антикоррупционного комитета. Илья Николаевич, мы обсуждаем вот эту волгоградскую историю – путешествие в Италию. Алексей Валентинович сказал, что это не единичный случай – таких много. Вы уверены в том, что ничего из ряда вон выходящего в этой истории нет?
Хандриков:
– Приятно одно – что все больше и больше этих вещей стало выходить. Потому что раньше в нашем кастовом обществе все оставалось в этих стратах. А сегодня мы уже говорим о том, что общество начинает и особенно после последних скандальных выборов и президента, и думы, общество стало реагировать. И это очень здорово.
Афонина:
– Но, вы знаете, порой то, что выходит, дурно пахнет…
Хандриков:
– Очень здорово, это очень важно. Чем больше будет пахнуть, тем быстрее мы поправим все.
Митрофанов:
– Этим всегда пользовались коммунисты. Поскольку информация не могла протекать, как она протекает сейчас, они сейчас говорят – вот при нас было как здорово и т.д. А при них было – я летал Аэрофлотом, меня сажали – ноль руб, ноль коп. – в Германию, в ГДР. При Брежневе это было, я был студентом МГИМО. Ну, конечно, родители это делали, ясно, что не я сам. Сажали пилоту Аэрофлота, внизу встречала дипломатическая машина с флажком. Принимали дипломаты, я ездил в Западный Берлин, в пятницу улетал, в воскресенье вечером дома. Никаких тысяч, как у товарища Баженова, и никто не знал об этом.
Хандриков:
– Я в первый раз только в 40 лет вылетел за границу…
Афонина:
– А что так? Денег нет?
Хандриков:
– Ну, мы опять же относимся к другой категории.
Афонина:
– Подождите, неужели нельзя оформить какую-нибудь деловую поездку, обмен опытом? Это же так просто.
Хандриков:
– Нет, все это важно, только надо понимать. Мы говорим о регионе, который дотационный.
Афонина:
– Ну что вы, там помидоров очень много, мы ж теперь знаем, что у них проблема – как помидоры перерабатывать.
Хандриков:
– Ну, помидоров много, но вы знаете, что есть статистика, что надо 10 рождающихся 14 умирающих. Это регион, где предпринимательство развито не очень хорошо. Несмотря на некоторые рейтинги положительные по ряду позиций, я просто возглавляю предпринимательское объединение «За честный рынок» и мы исследуем. И поэтому, когда дотационный регион, в первую очередь, конечно, было бы правильно вкладывать в предпринимательство, в развитие фермерства и т.д. Посмотрите: во всех цивилизованных странах Торгово-промышленная палата это тот институт, который помогает развитию предпринимательства. Думаете, ездил кто-нибудь из Торгово-промышленной палаты? Нет. Потому что едут только депутаты, едут чиновники из правительства…
Митрофанов:
– Тут смысл совсем другой. Смотрите, Баженов новый человек для Волгоградской области. Он был воспринят в штыки местной элитой. Естественно – прислали нам астраханского, а мы тут волгоградские и т.д… Для укрепления отношений, вы же понимаете, с депутатами, с местной элитой, ему же работать с ними, и он их вывез. Хорошая обстановка, легкий алкоголь и т.д. Дело в том, что это фон, на котором они выстраивали некие отношения. Наконец-то поговорили по душам, потому что к нему было много вопросов. Все не так просто. Это я вам объясняю изнутри. Это не значит, что я за него, чтобы вы правильно понимали. Я вам как повар с этой кухни рассказываю, как готовятся продукты. Ну, в Германию можно было полететь. Это надо с отрывом от местного контекста. Потому что местный контекст – ну, представим, приехали они на турбазу в Волгоград, там уже глава района встречает, он чего-то рассказывает, уже люди видят, официанты видят, те видят, эти видят, кто с кем. Обстановка не та.
Хандриков:
– Но надо не забывать одну важную вещь – он улетел, не посоветовавшись с начальством. А ведь принято для губернатора, что отъезд за границу должен быть согласован с руководителем государства план поездки и т.д. и т.п. Известно, что было нарушение…
Митрофанов:
– В Конституции этого нет. Я губернатором не был, не знаю, нужно ли согласовывать.
Хандриков:
– В том-то и дело. Но это было нарушение, нарушение внутреннего закона.
Афонина:
– В Конституции есть право на отдых. Они его и реализовали. Но я хочу пригласить еще одного нашего гостя. Депутат Госдумы Виталий Сергеевич Золочевский. Мне тоже хотелось бы, чтобы вы встали за желтую баррикаду. Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, уж коли мы никак не можем от этой истории отойти и выйти на обобщение, а, думаю, мы это непременно сделаем, вот я знаю, что, по словам лидера ЛДПР Владимира Жириновского глава администрации Волгоградской области нарушил этические нормы. То есть, он отправился праздновать свой день рождения за границу. Как вы считаете, нарушил этические нормы или нет?
Золочевский:
– На мой взгляд, здесь должно быть проведено очень тщательное расследование этой ситуации. Тут возможно два формата развития событий. Во-первых, та ситуация, когда деньги были действительно, возможно, не тех чиновников, которые летали, мне в это очень слабо верится сейчас, но это были личные средства, например, господина Баженова. Такая ситуация возможна, потому что господин Баженов далеко не бедный человек, он был мэром Астрахани, а Астрахань – это рыба, а рыба – это рыбная мафия.
Митрофанов:
– А еще и газ.
Золочевский:
– И газ, конечно. Поэтому в том регионе крутились крупные средства и он был мэром богатейшего региона, в котором все мечтали быть бы там мэром и губернатором. И вот он пошел на повышение, стал губернатором Волгоградской области. То есть, Я не исключаю, что чиновник такого уровня, возможно, с высоким коррупционным уровнем дохода, имел возможность вывести всю областную администрацию, депутатов отдохнуть ради того, чтобы иметь конструктивную возможность с ними сотрудничать, договариваться, познакомиться.
Афонина:
– Простите, а почему конструктивное возможное сотрудничество нельзя, например, организовать на каком-нибудь заседании?
Митрофанов:
– Но неформальное же общение нужно. Зачем устраивают Давос? Ведь могут же собраться в Вашингтоне, в здании Сената, а устраивают Давос, где все в горнолыжных костюмах, ходят гуляют. Единственное место, где можно Билла Гейтса вот как вас увидеть, выпить с ним, закусить. Для этого же устраивают.
Афонина:
– Виталий Сергеевич, скажите, пожалуйста, а в ЛДПР как сплачивают коллектив? Мы понимаем, что люди тоже из разных регионов приезжают, тоже хочется как-то навести мосты…
Золочевский:
– Во-первых, изначально Владимир Жириновский, лидер фракции ЛДПР выступает за то, чтобы все российские чиновники отдыхали только в России, чтобы дети российских чиновников и депутатов учились только в российских школах и все происходило бы в рамках российского рынка развития. Потому что до сих пор вы видите ту ситуацию, когда слетать в ту же Италию, к сожалению, порой дешевле, чем из одного конца страны в другой.
Афонина:
– Это да. Вот вы-то куда летаете для сплачивания?
Золочевский:
– У нас нет таких мероприятий непосредственно, мы скромно собираемся.
Митрофанов:
– Когда-то были. Я-то помню, да. Это нравилось мне как раз. В 90-е годы все были молодые, боевые, почему не выезжали? Всюду выезжали, от Ирака до Германии.
Золочевский:
– Алексей Валентинович был раньше во фракции ЛДПР, а я впервые депутат Госдумы и не был до этого. Но у нас очень скромные мероприятия, мы собираемся в кабинете у Владимира Вольфовича. Например, вот 25 апреля у него будет день рождения, мы придем каждый со своим там куличиком, с тортиком, сядем, нальем газировочки, попьем, посидим, отдохнем и разойдемся. То есть, все спокойно, все очень по-семейному, все душевно. И я не закончил про второй формат развития ситуации. То есть, если все-таки в Волгоградской области губернатор за счет средств областной администрации совершил данную поездку, то, безусловно, нужно принято самые жесткие меры относительно этого. Но я, если честно, очень сильно сомневаюсь, что такой опытный чиновник подставил бы сразу себя под удар, начав разбазаривать те деньги, которые подотчетны.
Афонина:
– И 46 своих собратьев по чиновничьему делу… Вы верите, что в партиях возможно такое празднование личных мероприятий, о котором сейчас сказал Виталий Сергеевич? Или это как-то иначе происходит, как вам кажется?
Хандриков:
– Очень трудно говорить, это дело личное – праздновать. Но в любом случае, мне интересно, например, про «Справедливую Россию» узнать. Вот про Владимира Вольфовича мы знаем уже. А вот как сейчас «Справедливая Россия» празднует?
Афонина:
– Вот какая интересная вещь происходит. Даже в любом офисе среднего звена, я уж не говорю про депутатов Госдумы, обязательно есть корпоративные мероприятия. Как-то люди сбрасываются, как-то пытаются стол организовать, без спиртного дело не обходится. А тут, я удивляюсь. Я прямо, честно слово, горжусь, правда…
Золочевский:
– А вы знаете, очень просто, на самом деле. Вот у нас есть товарищ, он, например, презентует нам коньяк «Жириновский» и когда Владимир Вольфович ходит на какие-то мероприятия, он дарит там министрам, губернаторам бутылочку нашего фирменного коньяка, маечку, кепочку. То есть, у нас этот коньяк есть… То есть, у нас все свое…
Афонина:
– Вы коньячок куличиками закусываете?
Золочевский:
– Нет никаких проблем, в Госдуме до сих пор цены околосоветские и тут проблем никаких нет что-то отпраздновать, у нас замечательный буфет. Самая важная проблема, что вот такие вещи, как с губернатором Баженовым, конечно, нужно стараться, чтобы они не происходили, во-первых. А во-вторых, стараться, чтобы они не выходили в народ. Потому что людей это раздражает. Представляете, какая сейчас агрессия идет против своего же губернатора. То есть, он вновь назначен, он пришел, а все сейчас на него накинутся и он не сможет теперь нормально работать.
Афонина:
– А что значит ваша фраза «не выходили в народ»?
Золочевский:
– Чтобы такие вещи не происходили – это первое. А второе – чтобы хотя бы старались это все на поднимать на слух. Потому что это лишняя информация. В Советском Союзе все жили, все было, все происходило. Никто ни о чем не знал и все были спокойны. 70% россиян живут за чертой бедности, поэтому…
Афонина:
– Но есть одно маленькое «но». Если бы эти же самые россияне не летали в эти страны. Давайте запретим россиянам летать.
Золочевский:
– Пожалуйста, занимайтесь бизнесом, зарабатывайте деньги, летайте, с вас никто ничего не спросит.
Митрофанов:
– Смотрите, фокус этой истории не в том, что кто-то куда-то поехал. Ездить можно. И корпорации это делают, и все. Вопрос об использовании бюджетных денег. Он должен быть проверен. Если это были бюджетные деньги, в том числе, чартер использовался – это история. Если деньги личные, пусто проверят, а они говорят, что деньги личные – в этом фокус.
Хандриков:
– То есть заложены ли были какие-то средства в бюджет на эти вещи и плюс вот эти все поездки по свинарникам…
Афонина:
– Но неужели мы, наивные люди, думаем, что эти самые чиновники уже не подстраховались? Тут как дача ложных показаний. Тебя сначала берут, что называется, на понт журналисты, которые встретили в аэропорту, успели вырвать кое-какую информацию, дальше пошла глухая оборона. Что, мол, поездка-то у нас была, оказывается, не деловая, а личная и деньги мы тратили свои собственные.
Митрофанов:
– Это они говорят. Дело, в том числе, следствия – проверить, так ли это. Сейчас же другой мир. Существуют все записи мобильных переговоров, весь скан электронной почты, который для следователей не составляет проблемы, да.
Золочевский:
– Да, но нам важно другое. Потому что мы часто знаем, что следствие проведено, Следственный комитет там выяснил что-то и никаких результатов нам с вами не говорят.
Афонина:
– А, может быть, что-то происходит с этими людьми? Вот как только они пытаются куда-то до определенных высот дойти, они вроде и честны, и готовы за народ, и вообще что-то…
Золочевский:
– Нет, просто выборы прошли достаточно криминально, мы увидели и на тех, и на других выборах серьезные нарушения. При дотационности региона это нормально выполнить, так сказать, хозяину тот план, который нужно, а потом дальше гуляй.
Афонина:
– Меня интересует психология. Я хотела бы пригласить в студию еще одного нашего гостя – психолога Александра Михайловича Федоровича. Вот давайте, у нас сегодня пролетарии вот здесь – за красным столом… Вопрос к вам. Мы понимаем, что, конечно, власть что-то с человеком явно делает. И возможность вести себя так, как тебе хочется, тоже, наверное, какой-то определенный финансовый, в том числе, отпечаток на личность откладывает. В данной истории вы видите какой-нибудь психологический надлом у участников?
Федорович:
– Мне кажется, надлома никакого нет по той причине, что надлом нужно искать до того, как это уже произошло. Мы все время заходим с финала. У нас всегда главный диагност это патанатом, главный эксперт это полицейский. Понимаете, мы всегда заходим с конца. Надлом надо искать до. То есть, тогда, когда человек рвется к каким-то вершинам. Мы все люди в возрасте соответствующем, мы помним, как мы писали комсомольские заявления, что хочу быть впереди планеты всей, бороться и т.д. Вот там нужно смотреть.
Афонина:
– Скажите, а нужно задавать какие-то вопросы человеку, чтобы это понять?
Федорович?
– Да, без сомнения.
Афонина:
– А можно я протестирую вас, Виталий Сергеевич?
Золочевский:
– Я в 16 лет пришел в ЛДПР. Какой был у меня надлом, вот интересно? Сейчас мне 25.
Федорович:
– А почему вы пошли туда?
Золочевский:
– Не знаю.
Федорович:
– Вот видите, вот вам надлом – я туда пошел, не знаю почему.
Золочевский:
– Конечно, я не знал связь, я Жириновского путал с Березовским и абсолютно не представлял, что есть какое-то отношение Жириновского к ЛДПР. Вот так мы гуляли с ребятами, зашли… и я пошел в ЛДПР.
Афонина:
– Слушайте, актеры рассказывали, что они в театральный институт поступали за компанию. Но чтобы до депутатства дойти за компанию – это в первый раз я слышу.
Золочевский:
– Вот видите – упорство и труд все перетрут.
Афонина:
– А, так упорство все-таки было?
Золочевский:
– Упорство в работе. Длительная партийная линия.
Афонина:
– Ну, в итоге – пришли, да, клёво, потусовались… и?
Золочевский:
– Пришел. Выборы – давай, участвуй, помогай. Майки, кепки, раздача, тусовки, движухи. Это же интересно все. То есть, начинаешь вникать в это во все. Говорят – вот будешь там тусоваться, там какие-то мероприятия с Жириновским, еще с какими-то депутатами Госдумы…
Федорович:
– А в чем интерес? Погонять в футбол и попить пива?
Золочевский:
– Вы, наверное, забыли, вы слишком старый человек, а мне было 16 лет.
Митрофанов:
– Вы, по-моему, увели куда-то в сторону… Ну, куда ему деваться? Ну, было интересно… Мотивацию Баженова я вам объяснил – он хотел выстроить отношения с местной элитой и для этого надо создать на хорошем фоне обстановку и вывести. Вот и все. Это стандартный прием. Это делаем Обама, устраивая какие-то тусовки для своих сотрудников. Это делает наш президент, оставаясь узким кругом на бокал шампанского… Цель – поиск решения. А что Баженов собрался там повеселиться, он чего, не мог с семьей поехать? Не здесь проблема, что он поехал с ними. Проблема – использовались ли бюджетные деньги? То есть, гуляли на наши с вами. Нам это не нравится.
Золочевский:
– Я не могу с вами согласиться в этой ситуации, Алексей Валентинович, потому что вызов обществу как раз не в использовании бюджетных средств, а то, что чиновники в принципе позволяют себе с таким размахом гулять, ездить, отдыхать и тратить явно больше, чем они зарабатывают. И наших людей раздражает, когда наши российские чиновники тратят большие средства. И ситуация, когда один из крупнейших олигархов Прохоров идет кандидатом в президенты, я считаю, просто преступна. Потому что человек сначала отдыхает и кутит в Куршевеле, а потом становится кандидатом в президенты.
Афонина:
– Скажите, а какие у депутата есть привилегии?
Золочевский:
– Много. Например, бесплатный перелет на самолете бизнес-классом. Бесплатный проезд на железной дороге, высокая зарплата, выше среднего. Пансионаты всякие, бесплатные телефонные переговоры.
Афонина:
– Вы всем этим пользуетесь?
Золочевский:
– Конечно.
Афонина:
– Теперь возникает вопрос – вы когда в 16 лет приходили, не думали об этом?
Золочевский:
– Не думал. Я вообще даже не мечтал, что я стану когда-нибудь депутатом. Спасибо лидеру ЛДПР за ту данную возможность, которую он мне дал.
Афонина:
– В таком случае, что вас так на депутатство-то подтолкнуло? Цель ваша?
Золочевский:
– Вот пришел я в партию ЛДПР, поработал. В приемной зампреда Госдумы стажировался, потом руководил всероссийской молодежной организацией, потом был в одном регионе, в другом, в третьем. То есть, как бы нормальное политическое восхождение любого человека не с бизнеса идет на самом деле, как это везде происходит, а по партийной лестнице. То есть, я, к сожалению, не могу себе позволить, как господин Баженов, вывезти много человек, но, тем не менее, та зарплата, которая у меня есть, позволяет мне эффективно функционировать в рамках партии и выполнять больше заданий, которые передо мной стоят.
Афонина:
– Не поняла.
Золочевский:
– Объясняю. Госдума по большей части состоит из тех людей, которые не являются профессионалами своего дела. Я же хочу стать профессионалом. Сейчас я вошел в комитет по экологии. Получаю профильное образование. По партийной линии я уже знаю всю структуру…
Афонина:
– Странная у нас получается логика. То есть, сначала человек, по идее, должен как-то совершенствоваться, потом получать за это деньги, привилегии и все прочее.
Золочевский:
– Так и получилось.
Афонина:
– Подождите. Он сначала стал депутатом, а теперь он готов совершенствоваться дальше.
Митрофанов:
– Нет, подождите, он работал сотрудником, сделал карьеру…
Афонина:
– Нет, я хочу понять одно. Когда человек достигает определенных чиновничьих высот, у него крышу не сносит?
Митрофанов:
– У некоторых сносит, у некоторых нет. У артистов сносит? У кого-то сносит, у кого-то не сносит. Это же индивидуальный процесс.
Золочевский:
– Да, да, все индивидуально.
Митрофанов:
– Они же люди. Вы поймите, вы никогда не сделаете человека лучше, чем он есть. Это самое дурацкое, что было в советское время. И в досоветское. И в нынешнее. Они же люди. Они где-то боятся, где-то готовы стырить, где-то проявить мужество. А вы что, из них героев каких-то хотите сделать?
Афонина:
– Алексей Валентинович, а почему вы все время в третьем роде – они, они. А вы?
Митрофанов:
– Нет, и я такой же, я не герой.
Афонина:
– Как сказал в свое время Рашид Нургалиев, у нас полицейские не инопланетяне, берем то, что у нас здесь, на Земле.
Митрофанов:
– Да, да. Понимаете, герой, такой, как Солнечников, который кинулся на гранату, – один из 20 миллионов, да.
Хандриков:
– Теперь так. Раньше было чуть-чуть по-другому.
Митрофанов:
– Не надо. Та же пропорция…
Хандриков:
– Секундочку, была идеология. Сейчас есть идеология?
Митрофанов:
– При чем тут идеология?
Федорович:
– Деньги. Сейчас идеология – деньги.
Митрофанов:
– Рассказываю. Как я с идеологией ездил в ГДР. Потому что мой отец руководил транспортом. Он мог меня посадить на любой самолет и привезти в любую точку. Чего вы мне рассказываете про Советский Союз? Вы не знали про Советский Союз. Сколько было домов приемов у советских руководителей в Германии? Только у военных. Рассказываю – 120 резиденций было. Только по Германии, по ГДР. 120 у министра обороны. Вы ничего не знаете… Но тогда Интернета не было, не выкладывали, как гуляли генералы, как гуляли все остальные, все было отработано. И вот эти поездки детские, да…
Федорович:
– То есть, сейчас как попытка все вернуть по полной программе, да?
Митрофанов:
– А это ничего никто не собирается возвращать, это было, есть и будет. И ничего вы не сделаете. Не надо рассказывать, что было хорошо. Вот это меня раздражает дико. Сколько у Сталина было резиденций? 19. А мы сейчас 26 хотим построить.
Митрофанов:
– Нет, нет, до Сталина никто не доедет пока.
Хандриков:
– А сколько хочет Путин построить резиденций? Я слышал – 26.
Митрофанов:
– Не знаю, сколько он хочет, но еще раз рассказываю про Сталина. Две резиденции – Зубалово, ближняя дача, Семеновская, дальше 4 резиденции в Сочи, 4 резиденции в Абхазии, 3 в Грузии, 1 на Валдае и 4 в Крыму. Это были спецобъекты…
Афонина:
– Алексей Валентинович, вопрос в другом стоит. Одно дело, если мы сейчас говорим – были, конечно, разумеется, и сейчас есть. Другое дело – если чиновник не самого высокого уровня и не самого высокого пошиба ведет себя так, что это начинает уже, мягко говоря, раздражать.
Митрофанов:
– Я никого не защищаю. Я, как повар, с этой кухни рассказываю изнутри про салаты, про суп, который вы едите. Я не сторонник этого. Я тоже читаю, что перебор. Перебор и ныне происходит, и раньше происходил. И это удивительно, как в России все восстанавливается. Чуть ударили по этой гидре, а она опять выросла… И в мире такая же история.
Золочевский:
– Но не до такой степени. Там есть гражданский контроль, там есть партийная конкуренция. Там есть нормальная судебная система.
Митрофанов:
– В какой стране вы жили? Это вы читаете в «Новой газете» все. А вы мне расскажите, вы жили в Америке? Там все очень жестко и хуже, чем в сто раз.
Федорович:
– Наверное, стоит отметить еще один момент. Господин Баженов родился в Краснодарском крае. Потом он жил в Астрахани, сейчас в Волгограде. То есть, он южанин. Смотрите, южане – это те люди, у которых немножко другое понимание всего мира. Согласны?
Хандриков:
– Мы все путаем Краснодар и Ставрополь. Это кузница кадров административных, да.
Федорович:
– Южане определенный формат поведения имеют тоже, в том числе. То есть, они любят больше отдыхать, меньше работать. И, соответственно, господин Баженов из этого лукошка вылез и сейчас он находится в Волгограде, поэтому это чисто такой южный формат поведения.
Хандриков:
– У меня есть маленький вопрос. Вот коль скоро мы говорим о демократии, не дурно посмотреть в историю, да. Было демократическое общество в Греции и т.д. Такое понятие, как абстракизм знакомо?
Федорович:
– Мне – нет.
Хандриков:
– Прекрасно, я тогда с вашего позволения в двух словах объясню. Тот человек, который в Сенате начинал занимать все более и более лидирующие позиции, выяснилось очень просто – простым голосованием. Астрокас – это осколок глиняного горшка. И вот с именем каждого депутата все граждане Афин бросали туда свои осколочки и тот, кто выбирал больше всех, тот не становился самым главным, а тот подвергался остракизму – он был вынужден покинуть сенат, потому что он становился слишком влиятельным и он уезжал там на год, на три, на 15, не имеет значения. И вот теперь у меня вопрос– если бы вы, уважаемые господа депутаты, знали о том, что, достигая популярности, вы можете уехать в Сибирь, например, почему же этого не происходит? Где демократия?
Митрофанов:
– Тот, кто делает карьеру, имеет большие проблемы.
Золочевский:
– У меня мама из Омска. Мне Сибирь очень нравится… Я с удовольствием там встречу старость… Я хочу сказать, что, наверное, это действительно судьба каждого человека, который более-менее становится влиятельным и его пытаются столкнуть. То есть, это происходит не только в рамках человека, а и в рамках государства. Посмотрите – там США, Россия, Китай… Это будет так всегда. При усилении кого-то остальные пытаются на него накинуться.
Афонина:
– А в чем влияние местного чиновника. Мы сейчас не берем, допустим, главу региона, области, мы берем местного чиновника… Они же тоже наверняка чувствуют себя персонами довольно значимыми. В чем их влиятельность?
Золочевский:
– Непосредственно главы администрации – это исполнительная власть. Их подпись решает очень многие вопросы, в отличие от законодательной. Законодатели поэтому так и называются, потому что они пишут только законы. Представительная власть представляет народ. Исполнительная – исполняет. Распределение ресурсов, распределение помещений. То есть, все, что связано с деньгами, с собственностью с имуществом, имеет отношение к исполнительной власти. Соответственно, рвутся туда по большей части те люди, которые хотят либо добросовестно работать, либо хотят недобросовестно наживаться на тех возможностях, которые у них появляются.
Федорович:
– Даже молодежь, которая сегодня заканчивает школу и институт, куда торопиться? Она торопится в депутаты, они торопится в чиновники. И вот эта система, вот эта каста, к сожалению, у нас кастовое общество, к сожалению, демократии в России никогда не было.
Афонина:
– А вы чувствуете себя кастой неприкасаемых?
Митрофанов:
– Никем мы себя не чувствуем.
Федорович:
– Около пяти миллионов у нас в стране, по некоторым данным…
Митрофанов:
– Это как считать, понимаете…
Хандриков:
– Мне кажется, ситуацию можно еще упростить.
Митрофанов:
– Проблема реально какая? Что годами, и это претензия, в том числе, с моей стороны, что люди должны работать, выполнять свои обязанности. И когда в 90-х годах говорили – нет денег, мы не можем выполнять свои обязанности перед населением, то сейчас, когда деньги дут валом, я не понимаю… Конечно, ответственность руководства возрастает десятикратно, чем в эпоху Ельцина. То есть, почему еще есть ветхое жилье, почему вообще об этом мы говорим? Что, мы не видим, как где-нибудь в арабских странах или в том же Баку Алиев выстроил целый город за это время. За 3-4 года можно город построить. А здесь начинается – один дом они не могут снести, выселить. Это огромная проблема. Если деньги есть в бюджете, то на эти гулянки смотрят с ужасом, людей трясет. Потому что – почему ветхое жилье, почему вы берете комиссию за коммунальные платежи в 3%? Вы что, с ума сошли? Почему растут коммунальные платежи?
Золочевский:
– Хочу поддержать вас. Вопрос-то административности. Он не в Госдуме.
Митрофанов:
– И на это нет ответа, к сожалению.
Золочевский:
– У меня небольшой ответ на это есть.
Митрофанов:
– Нет, ответ один – где-то, так сказать, эта вода теряется в пустыне, которую поливают, да. Вот в чем вопрос. То есть, теряются деньги, все понимают это. То есть, или крадутся они, но мы верим, что они крадутся, мы хотим верить. Почему? Потому что иначе наша власть – идиоты. Если они это просаживают по глупости, значит, это идиотизм. Но мы верим, что они жулики и берут эти деньги.
Афонина:
– Алексей Валентинович, но вы же и есть власть.
Золочевский:
– Нет, не совсем. Вот сейчас, может быть, депутаты что-то начинают значит, но совсем недавно это было средство для штампования законов… Сейчас статус депутата очень сильно принижен. Второе – есть большая ошибка общества, но общество в этом не виновато. Действительно, все мы – власть. И ЛДПР, и «Справедливая Росси», и другие партии. Просто граждане воспринимают нас всех как что-то общее и целое…
Митрофанов:
– Нет, смотрите, власть в России и не партии, и не президент, и не премьер, чтобы вы знали. Власть в России – это миллионы Ивана Ивановича, Николая Петровича, Ивана Николаевича, который каждый на своем месте руководит… Или руководитель тот, который командует в этом здании, который решает, включить ли вам свет в этой студии. Все вместе они и есть власть. Они собираются неким образом, у них есть свои образы, типа президента, премьера, депутатов, но, по сути, Россией руководят те люди, у кого есть шесть соток на управление, у кого-то гектар, у кого-то здание…
Хандриков:
– Институты не работают и поэтому получается вот эта вертикаль.
Афонина:
– У нас один-единственный вопрос. Мы сегодня обсуждали вот эту волгоградскую историю, мы обсуждали Италию, мы обсуждали этих чиновников… Вы верите в то, что все-таки когда-нибудь та самая народная власть, которая возмущена вот этой показухой и демонстрацией, когда-нибудь возымеет такое действие, что чиновники хотя бы постесняются так публично это делать? Да или нет?
Митрофанов:
– В России это происходит волнами. Да, возможны периоды, когда будет ужесточение. Потом это сменится опять, это синусоида.
Хандриков:
– Четыре института должно для этого работать. Политическая конкуренция, независимая судебная система, независимые СМИ и гражданский контроль. Тогда можно будет говорить, что мы добьемся этого результата.
Золочевский:
– Гражданское общество иметь свой контроль и должна быть активная гражданская позиция, с которой каждый будет понимать, что именно он является пупом земли и он решает, как страна будет двигаться дальше.
Федорович:
– И я бы добавил еще к этим институтам необходимость тестирования – или психологического, или психиатрического – за что мой коллега Бехтерев великий знаменитый поплатился…. Тестировать, тестировать…
Афонина:
– Знаете, говорят, что работать с мыслями о предстоящем отдыхе гораздо приятнее, чем отдыхать с мыслями о предстоящей работе. Так вот, выпьем же за тех, кто умудряется совмещать приятное с полезным и умудряется работать, отдыхая. Спасибо вам, уважаемые гости. Всего доброго.
(13 Апреля 2012, 16:10)
